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#ELRFEAT: Entrevista con Mark Bernstein (1999)

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Sigue la serie de #ELRFEAT con una entrevista de Susana Pajares Tosca con Mark Bernstein del 1999. Con el permiso de la autora republicamos esta entrevista que salió por primera vez en la revista online “Pendiente Migración” de la Universidad Complutense de Madrid.

 

ENTREVISTA CON MARK BERSTEIN, CIENTÍFICO JEFE DE EASTGATE

Entre el arte y la ciencia

 

Susana Pajares Tosca: ¿Dónde están los hipertextos? (Es una pregunta con trampa)

Mark Bernsterin: En primer lugar es importante recordar lo lejos que hemos llegado hasta ahora. Tenemos muchos buenos hipertextos. La red es maravillosa, florece y –aunque gran parte de la red es sólo superficialmente hipertextual- avanza a pasos agigantados. A pesar de todo, nuestras estanterías virtuales aún están bastante vacías.

¿Dónde están los hipertextos? Algunos se están escondiendo de la tontería, de los argumentos triviales que se pronuncian como juicios y edictos culturales. Preocupaciones como que la pantalla parpadea, que se parece demasiado a la TV, o el test de Bolter (si se puede leer en la bañera) no se pueden tomar en serio, pero los medios y los periodistas parecen tomarlas en serio.

Algunos de nuestros hipertextos se han perdido en el cisma entre las dos culturas. Pensamos que el arte y la ciencia deben colaborar, pero al mismo tiempo nos comportamos como si nos sorprendiera y molestara que se acerquen demasiado. Unir arte y tecnología parece extraño, antinatural y aberrante. A los poetas no les parece raro esperar que la gente aprenda italiano medieval para poder leer a Dante, pero aprender un poquito de programación les parece una imposición inaceptable. Tenemos que cambiar esto.

Algunos hipertextos tienen miedo de la teoría literaria, o se retrasan porque los escritores no entienden inmediatamente que la escritura no es lineal porque sí, ni siquiera en papel. La narrativa siempre gira y se enlaza, siempre escribimos en nudos y reflejos, montajes y fintas. El hipertexto nos da una nueva posibilidad para hacer esto, y a veces la libertad de hacer bien lo que siempre hemos hecho con dificultad nos aterroriza.

Susana Pajares Tosca: ¿Por qué la mayoría de hipertextos tratan los temas de la identidad fragmentada o de la escritura?

Mark Bernsterin: Sí, son dos temas comunes, pero probablemente sea una exageración decir que la mayoría de hipertextos tratan de ellos.

Aún así estos temas son bastante comunes, y también provocan extrañas coincidencias. Durante un tiempo hubo accidentes de coche por todas partes (afternoon, Victory Garden, I Have Said Nothing, Uncle Buddy´s Pahntom Funhouse, Ambulance). El desmembramiento es otra imagen típica (In Small & Large Pieces y Patchwork Girl – dos obras que por lo demás no se parecen en nada, y en Cyborg: Engineering the Body Electric).

Parte de esto es por supuesto coincidencia, otras veces es simplemente alusión. Algunos aspectos del hipertexto –su fragmentación, su tendencia a los lazos, su conexión con la máquina- sugieren estos temas también. Y escribir sobre escribir ha estado en el aire durante todo el siglo XX: igual que la pintura del siglo puede ser definida como pintura sobre pintar, gran parte de la literatura del siglo XX se concentra en entender su propio medio de expresión.

Susana Pajares Tosca: ¿Por qué los hipertextos que tenemos son tan vanguardistas literariamente hablando y no hay otros géneros?

Mark Bernsterin: En parte por definición: la literatura que no nos es familiar es automáticamente calificada de vanguardista, y tiende a ser recompensada según su novedad –lo que Michael Joyce llama su “proximidad inexorable”.

Todavía no tenemos géneros hipertextuales porque aún no tenemos suficientes hipertextos. Se pueden ver atisbos de formación de género aquí y allí –hay una relación interesante entre Lust de Arnold y Samplers de Larsen, por ejemplo- pero los géneros se forman por acumulación.

Si por “género” te refieres al sentido peyorativo –como en “ficción de género”- el problema es técnico. Muchos géneros populares actuales son una revisitación de una secuencia ritual, llevando al lector por lugares familiares hasta una resolución que podemos anticipar pero que, gracias a la habilidad del escritor, aún nos sorprende y deleita. El misterio, en particular, es un ritual: el mundo está dañado, y el protagonista ha de echarse a las malvadas calles para intentar volver a poner el mundo en un estado tolerable. Es muy difícil combinar esta secuencia ritual con el hipertexto. No digo que no se pudiera hacer, pero los que lo ha intentado se han concentrado en presentar los misterios como puzzles. Han estado trabajando desde el punto de vista equivocado.

Susana Pajares Tosca: ¿Qué echa de menos en la literatura hipertextual?

Mark Bernsterin: ¡Principalmente desearía que hubiera más! ¿Dónde están los hipertextos? Nuestras estanterías virtuales están mucho más llenas que en el 87, pero se podría hacer muchísimo más.

No tenemos hipertextos en las ciencias, en la ingeniería o las matemáticas, ni siquiera en la informática.

Nuestros hipertextos tienden a ser serios, y a menudo son tristes. Eso es lo que me parece peor. ¿Dónde está la alegría? ¿Dónde está el amor? ¿Dónde se esconden el schlemiel y el schlemazel?* No me malinterpretes: la seriedad es buena e importante. No es que me quiera ir a tomar unas cervezas precisamente con los muchachos de Esperando a Godot o a ligar con ninguno de los de Macbeth. Pero la amplitud es importante. (Me sentiría más a gusto si supiera que podemos hacerlo; a los pianistas no les debe resultar muy gratificante estéticamente hacer ejercicios y escalas, pero es bueno saber que puedes hacerlo si lo necesitas).

Susana Pajares Tosca: ¿Cuál es el papel de Eastgate en este mundo del Hipertexto?

Mark Bernsterin: Estamos entre la vela y las estrellas.

Por un lado, Eastgate es una compañía que hace tecnología. Creamos herramientas hipertextuales, software para que la gente escriba de formas que antes eran imposibles. Eso quiere decir que estamos muy unidos a la informática y a la ingeniería de software que hace posibles estos progresos.

Por otro lado, Eastgate es una editorial de hipertextos. Buscamos hipertextos de calidad que puedan cambiar a la gente y al medio. No nos detiene el trabajo duro.

Así que Eastgate está en un punto interesante, cambiando constantemente entre lo tangible y lo intangible, entre el arte y la ciencia, entre plazos inminentes y horizontes que se extienden durante décadas. No es extraño pasar de estudiar procesos sobre comercialización de embalajes a diseñar nuevos algoritmos de enlace en pocos minutos.

De hecho, una de nuestras herramientas hipertextuales, Storyspace, ha terminado teniendo un papel muy interesante en la investigación sobre hipertexto; para mucha gente se ha convertido en el sistema básico, la herramienta general de hipertexto que la gente conoce primero. Aquí en Darmstadt hay mapas de Storyspace por todas partes, en libros de texto de Sociología y en las notas que toman los asistentes a un taller de Hiperficción…

Susana Pajares Tosca: Eastgate parece el ejemplo perfecto de “tender puentes en el abismo” entre la ciencia y el arte. ¿Han alcanzado ustedes un equilibrio que el resto parece no entender?

Mark Bernsterin: ¡Mantener el equilibrio siempre es difícil!

Conectar la ciencia y el arte es lo que hacemos, es la idea principal detrás de Eastgate. Si hemos tenido éxito ha sido gracias a un grupo excepcional de gente con talento y un grupo excepcionalmente paciente de inversores y directores.

Susana Pajares Tosca: ¿Por qué es útil una Conferencia como ésta?

Mark Bernsterin: Las Conferencias para investigadores son todavía la mejor forma de compartir nuevas ideas y descubrimientos. Las publicaciones periódicas y libros son demasiado lentos.

Otra parte importante de las Hypertext Conferences (Conferencias sobre Hipertexto, de las que esta es la décima), es la oportunidad de discutir nuevas ideas con la gente más brillante del campo. El año pasado, por ejemplo, quería adaptar partes del sistema seminal MacWeb de representación del conocimiento de Marc y Jocelyn Nanard para utilizarlo en las nuevas herramientas de exportación a HTML para Storyspace. Arrinconé a Jocelyn Nanard en la recepción para pedirle consejo sobre el implemento de algunos detalles que no siempre se incluyen en los artículos pero que pueden ser muy importantes para construir sistemas que la gente usa día a día. Me dijo que estaba afrontando el problema por el lado equivocado, y acabamos teniendo una conferencia ad hoc junto con Daniel Schwabe. Planificamos el diseño de la nueva facilidad de exportación HTML en cosa de una hora, y ha resultado ser una de las mejores cosas del nuevo Storyspace.

Susana Pajares Tosca: ¿Ha encontrado alguna idea nueva interesante este año? (¿O es un secreto?)

Mark Bernsterin: Normalmente me lleva un mes o así extraer la idea (o ideas) clave. La idea de Peter Nürnberg sobre informática estructural es prometedora, y la demostración de un reimplemento colaborativo de VIKI sobre un servidor estructural fue espectacular. Esto me sugiere unas cuantas estrategias para nuestro nuevo proyecto de sistemas. El Taller de escritores originó una gran cantidad de “cosas que los escritores desean”; y pasaré sin duda muchas horas meditando sobre su lista.

También es interesante ver como mi ponencia de 1998: “Estructuras de Hipertexto” ha sido leída y entendida de forma muy diferente por gente diferente. En particular hubo un grupo muy interesante de ponencias críticas (se me ocurre pensar en Walker, Tosca, Calvi y Rau) y algunas ponencias en los talleres sobre lenguajes para estructuras (Schwabe, los Nanard, Bieber). Estos dos campos parten de actitudes y lenguajes muy diferentes; reconciliar ambas aproximaciones requerirá una meditación cuidadosa.

Susana Pajares Tosca: Usted tiene una gran experiencia de conferencias de hipertexto… ¿cómo ha evolucionado este campo en los últimos años?

Mark Bernsterin: En los primerísimos años, la gente estaba preocupada sobre todo por el problema de la navegación y por los expedientes (estándares y modelos) para afrontar el enorme coste de crear los primeros sistemas hipertextuales. Ambas cuestiones se revelaron después como parcialmente irrelevantes: el problema de la navegación era una ilusión. Los sistemas hipertextuales ya no son tan caros de hacer, así que no es vital codificarlo todo según una especie de denominador común general.

Lo que no entendimos en esos primeros años era que escribir hipertexto llegaría a ser un desafío que introduciría nuevas cuestiones muy interesantes sobre retórica y técnica. Durante un tiempo existió una gran tensión entre escritores e ingenieros. Esta tensión se ha disipado ahora, hasta llegar al maravilloso espíritu cooperativo de la conferencia de este año. Por ejemplo, el taller de escritores de Deena Larsen estaba lleno de escritores y diseñadores de sistemas. Este fenómeno es nuevo y muy positivo.

Susana Pajares Tosca: ¿Cómo ve el futuro de esta conferencia?

Mark Bernsterin: Es una conferencia excepcional, probablemente la más fuerte y consistente que conozco. La gente se preocupó durante un tiempo de que el hipertexto desaparecería porque sería demasiado fácil y obvio; eso aún no ha sucedido. Aún tenemos muchos desafíos interesantes.

Espero ver más trabajos sobre sistemas próximamente, investigaciones sobre nueva tecnología de software que exploren extrañas y nuevas ideas.

Susana Pajares Tosca: ¿Determina la importancia de la WWW nuevas actitudes frente al hipertexto o vivimos de espaldas al mundo real?

Mark Bernsterin: Las determina mucho. La red proporciona un maravilloso conjunto de documentos y un increíble campo de pruebas para nuestras ideas. Mozilla puede ser muy importante para la investigación en los próximos años; debería ser factible para un investigador crear un navegador muy sofisticado (u otro cliente de Web) para explorar ideas novedosas.

Tenemos que ser conscientes de lo que la red es y lo que no es. No es un interfaz de usuario; podemos (y debemos) ir más allá de los enlaces azules.

Susana Pajares Tosca: Muchas gracias por su tiempo y por responder todas nuestras preguntas.

* (N.del T.) Schlemiel y Schlemazel son dos palabras Yiddish que se refieren a personajes populares en la tradición cuentista judía, uno es el gafe que atrae las desgracias intentando hacer el bien, y el otro el “destinatario” al que le ocurren las desgracias.

 

© Susana Pajares Tosca, 1999 por el texto.

Written by ELR

June 25, 2017 at 8:00 am

Entrevista con Domenico Chiappe

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co-edited by Bryan Barrachina

ELR: Domenico Chiappe en el año 2000 publicaste tu primera obra de literatura digital Tierra de extracción. Nos puedes explicar como inició el interés por este género literario y cuales autores fueron su inspiración?

Domenico Chiappe: Comencé a trabajar Tierra de extracción en 1996, cuando escribía la prosa con la intención de hacer una novela. Pero entendí que esa historia la había contado también en forma de canciones, y que además tenía un fondo fotográfico que lo documentaba. Todos estos lenguajes formaban parte de un todo narrativo.

En ese momento creativo estaba rodeado de amigos, generosos y talentosos, que aceptaron participar (en la música, la ilustración, la fotografía), y dimos los primeros pasos en la literatura multimedia sin ninguna referencia. En cuanto a lo literario, Rulfo, Cortázar, Armas Alfonso. Al principio, hubo mucho de intuición y suerte, que después se ha ido transformando con la investigación teórica y la comprensión de procesos, tanto interiores de la creación, como exteriores del comportamiento de los lectores y usuarios.

ELR: Como ves tú, siendo también autor de los libros como Párrafos Sueltos (2003) y Los muros / Les murs (2012) , la coexistencia de la literatura digital y la literatura ‘en papel’? Hay conflictos entre los dos medios de comunicación? Nos enfrentamos a una evolución o a una revolución cultural?

Domenico Chiappe: Son lenguajes distintos. La narrativa para el códice se adaptó a su tecnología, atada al formato papel, que permitía experimentar en lo literario, pero anulaba la interacción de la literatura con otras artes. Lo digital recupera y reconstruye tradiciones, y genera un lenguaje que danza en un espacio intangible.

Hay narraciones que concibo para un códice y, por tanto, acepto las reglas del mercado editorial. Y hay otras que creo para el espacio digital y se abren un camino todavía, a pesar del avance de las tecnologías, incierto, en las que se tiene total libertad para seguir el instinto sin tener que jugar las reglas que otros imponen.

Como creador no tengo conflictos.

ELR: En el 2008 publicaste un artículo que trata de literatura hiperfónica. Nos puedes explicar mejor el aspecto vanguardistico de la hiperfonía en la literatura eletrónica?

Domenico Chiappe: Una de las características del medio digital es el trabajo en equipo, las creaciones colectivas, la pérdida de autoridad, la cesión de parte de la obra, la interacción con los lectores, pero también entre los creadores. Esos tanques de creación, que suelen ser inestables pues no son corporaciones, generan debates y alimentan obras que permiten la evolución de la literatura electrónica.

En la obra más reciente que he creado, Hotel Minotauro, trabajé con un equipo de personas que aportaron una visión distinta (David Losada, Paola Rey, Jesús Jiménez, Fidel Cordero), que enriquece la propuesta inicial que hice. Fueron sesiones en las que se generaron muchas ideas. Dentro de esta obra hay polifonía, pero, tras cada pantalla, se escucha también la voz de cada una de las personas que trabajaron aquí, que visitaron y soñaron con el Hotel Minotauro.

Gracias a este trabajo en equipo, que yo llamo hiperfonía, hemos podido dar un paso adelante en la perspectiva empleada hasta ahora en la literatura digital, centrada en la lectura “desde afuera”, cenital, como la del mismo libro de papel, para que “entre” en la obra y haga su lectura “desde adentro”, un camino que ya han trazado los videojuegos. Aquí el reto era mantener el ejercicio de leer, salvar el texto y la prosa, aun cuando muchas de las historias que contiene Hotel Minotauro se narren de forma visual o con animaciones. El lector, una vez dentro, tiene muchos retos, elecciones, entendimientos. En su mano está conducir al protagonista (el Minotauro) hasta el final, enhebrar las historias y sus lenguajes, e interpretar lo leído, con el sentido humano y político que tiene.

ELR: También en el 2008 escribiste el artículo sobre la literatura de SMS. Que opinas tu del valor literario de estos textos? Dónde están para ti los límites de la literatura digital?

Domenico Chiappe: El valor literario depende de la intención artística y la técnica narrativa de quien quiere utilizar ese lenguaje, ya sea el sms o cualquier otro, tanto si es tecnológico, de programación o artesanal. De momento, hay intentos interesantes de domar y domesticar lo que hasta ahora es una forma de comunicación primitiva, eminentemente práctica, como pueden ser los silbidos. Pero silbando se pueden componer piezas musicales, y llegará el momento.

Los que creamos obras digitales estamos en constante confrontación con los compañeros de viaje y con el propio talento, pues una exigencia del medio es la superación permanente de los propios límites. A menos, claro, que quieras renunciar a la innovación y comenzar a repetir las mismas fórmulas.

No creo que haya límites en lo creativo, en la imaginación. Quizás sí me los encuentro en los recursos disponibles para invertir en la producción de una obra, que requieren cientos de horas de creación artística y de programación. Se pierde la soledad del escritor y se tiene que asumir una faceta similar a la de un productor audiovisual.

ELR: Qué opinas tú sobre multimedialidad de las obras de literatura digital? En qué medida pueden los efectos audio-visuales afectar la lectura de una obra de e-poetry o de una novela hipertextual?

Domenico Chiappe: Evitar la pirotecnia, de la que solo queda humo después, podría ser una norma dentro de un decálogo, si existiera. En lo personal, no me animo a dictar dogmas. En todo caso, en este tipo de obras, la “lectura” es solo una de las maneras de “leer”. El texto tiene un sentido más amplio: es, como lo definió Barthes, el espacio del lenguaje. Y se asimila de maneras distintas. Creo que puede haber literatura sin texto (como la hubo en la antigüedad, cuando dominaba la oralidad), y creo que es válido cualquier empleo de recursos audiovisuales, siempre que sean parte esencial de la trama, y no adornos enfocados a deslumbrar a los ingenuos.

Written by ELR

June 26, 2014 at 5:31 pm

Posted in Castellano